یونسکو و مصاحبه با خودش

وقتی با خودش مصاحبه کرد!

در نظر من نویسنده آدم متعهدی نیست. او کسی است که برای خودش می‌نویسد یا دست کم می‌اندیشد که دارد برای خودش می‌نویسد. من تلاش می‌کردم بنویسم تا خودم را کشف کنم و همین طور دیگران را.

از من پرسیده‌اند چه عواملی مرا وادار به نوشتن کرد، می‌گویم نتوانسته‌ام به درستی پاسخی به این سؤال بدهم. اما وقتی ده سالم بود با ادبیات آشنا شدم، روزی که آموزگار مدرسه‌ام از من خواست انشایی یا موضوعی که مطابق میلم باشد بنویسم. باری نخستین بار کشف کردم که نوشتن چه لذتی دارد و بار دیگر ادبیات را با خواندن قطعه ساده‌ای از گوستاو فلوبر درک کردم. آخر فلوبر نویسنده‌ای است بنام که سبک معتبری دارد. من با خواندن آثار او با ادبیات بیشتر آشنا شدم و به این نتیجه رسیدم که خود ادبیات اهمیت چندانی ندارد و قصه‌گویی کار مهمی نیست، بلکه شیوه بیان است که در ادبیات از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است. به همین دلیل از دوازده سالگی خواندن کتابهای پلیسی ویژه کودکان را رها کردم و بعد شروع به نوشتن کردم. اما انگیزة من در نوشتن چه بوده؟ باید بگویم از نوشتن لذت می‌بردم و چون نویسنده تئاتر به دنیا آمده‌ام، این استعداد ذاتی من بوده است. باید بدانید که هر انسانی در زمینه‌ای استعداد فوق‌العاده دارد و من در جست‌وجوی خود و جوهر درون خودم بودم. زبان من زبان ادبیات و زبان تئاتر است. همین که می‌کوشم تفسیری درباره نوشته‌هایم بنویسم، به نظرم می‌آید که می‌خواهم خودم را به زبانی غریبه نشان بدهم. زبانی که به درستی آن را نمی‌شناسم.

از من می‌پرسندتئاتر آیا مفهومی دارد یا نه؟ می‌گویم تئاتر سیستم و شیوه بیان است. در حقیقت قبلاً داستان و مقاله و رساله می‌نوشتم، اما افکار ناراحت‌کننده‌ای در آنها وجود داشت. تناقضات بسیاری در آنها به چشم می‌خورد. راستش افکار متناقضی داشتم. می‌خواستم کشفهای ضد و نقیضی از حقیقت را بیاموزم، چرا که من و دیگران امیال ضد و نقیض پراکنده‌ای در ذهن خود داریم. از این رو فکر کردم که به تصویر کشیدن این تضادها فقط در تئاتر امکان دارد. آخر شخصیتهای گونه‌گون و متفاوتی در صحنه ظاهر می‌شوند که با هم حرف می‌زنند. این تناقضات را قهرمانان بازی شکل می‌دهند و تئاتر در نظر من خالص‌ترین بیانی است که می‌تواند بازیهای پیچیده درونمان را به تصویر بکشد. تئاتر آسان‌ترین وسیله بیان من است. فکر می کنم راه پرهیز از تناقض‌گویی شخصی خودم را پیدا کرده‌ام. در حقیقت راهی یافته‌ام که می‌توانم آزادانه به تشریح و بیان تناقضات خود بپردازم.

می‌پرسند آیا تئاتر یک وسیلة بیانی نیست؟ این تئاتر نیست که به من امکان می‌دهد تا تناقضات را بی‌آنکه ناگزیر باشم از آنها نتیجه‌گیری کنم، بازگویم؟ دقیقاً همین طور است. من نمی‌توانم پیام بدهم و نمی‌توانم راه حلی پیشنهاد کنم. اگر انسان بخواهد راه حل هایی قطعی ارائه کند، در حقیقت به افراد شعار می‌دهد. شعار جای حقیقت را می‌گیرد.

می‌گویند در نمایشنامه کرگدن برانژه برایم چه مفهومی دارد؟ می‌گویند بر این باورم که برانژه خودم هستم.بله، من همان قدر برانژه هستم که فلوبر مادام بواری! وقتی فکر می‌کنم همة مردم کرگدن هستند، پس چرا من نباشم. همه می‌گویند دیگران کرگدن هستند، در این صورت من هم می‌گویم کرگدن دیگران‌اند!

می‌گویند من یک سیستم بیانی دارم، پس چرا راه حلهایی پیشنهاد نمی‌کنم؟شاید منظورم را بد بیان کرده‌ام. شاید می‌خواهم بگویم تئاتر وسیلة بیان است. اگر کلمة سیستم را به کار می‌گیرم، می‌خواهم از تکرار کلمه زبان پرهیز کنم.

می‌گویندمن در تئاتر ضد و نقیض حرف زده‌ام و منظورم از «ضد نمایش» چیست؟ وقتی نمایشنامه آوازه‌خوان طاس را نوشتم فکر نمی‌کردم بتوانم یک نمایشنامه تئاتری بنویسم و به همین دلیل نامش را «ضد نمایش» گذاشتم. آخر دنیا پر از تناقضات، تأییدات، ترکیبات و نفی و انکار است. من هم دنیای کوچکی در این دنیای بزرگم. پس من هم این تناقضات جهانی را منعکس می‌کنم.

یادم هست در پاریس بین سالهای 1950 و 1955، چند نفری بودیم که نمایشنامه‌های «ضد نمایش» می‌نوشتیم. مثلاً بکت نمایشنامه در انتظار گودو را در حدود 1953 نوشت. من هم بی‌آنکه با او آشنایی قبلی داشته باشم، نمایشنامه صندلیها را نوشتم که همان موضوع نمایشنامه بکت را بسط می‌داد و تکمیل می‌کرد. یعنی نمایشنامه من می‌توانست عنوان در انتظار گودو را داشته باشد. اما چرا اینها «ضد نمایش» بودند؟ چون نمایشنامه‌های ما ساختار نمایشنامه‌های متداول گذشته را نداشتند. بکت حتی از من قاطع‌تر و سخت‌گیرتر بود.

می‌گویند من ده سال به نوشتن نمایشنامه‌های پوچی مشغول بوده‌ام، ولی نمایشنامه کرگدن با دیگر آثارم تفاوت دارد. آیا کرگدن یک نوع تئاتر پوچی با بیانی دیگر است و یا واقعاً تئاتری متعهد است؟ به من نگویید که تئاتر پوچی نوشته‌ام، این فرضیه منتقدان است، به ویژه فرضیه یک منتقد انگلیسی به نام مارتین اسلین، اما کسی آگاهانه نمایشنامه یا ادبیات پوچی نمی‌نویسد. اگر من یک نویسنده پوچی با افکار و عقاید پوچی باشم؛ هرگز متوجه نمی‌شوم. چون کسی که بخواهد بداند پوچی چیست؛ باید دقیقاً از طریق فلسفه به مفهوم غیر پوچی پی برده باشد، بله، من تئاتر پوچی نوشته‌ام. مثلاً کرگدن و شاه می‌میرد را می‌توانید تئاتر پوچی بدانید این پوچی که ما در جهان شاهد آن هستیم تظاهر کمبود و ناتوانی و محدود بودن ادراک ماست.

می‌پرسند آیا می‌توان درباره تئاتر لفظ متعهد یا غیر متعهد را به کار برد؟ و اصولاً نظرم درباره تئاتر متعهد چیست؟البته آنچه برایم مهم است، این است که متعهدنویسان بخواهند من تئاتر غیر متعهد و یا به مفهومی دیگر «تئاتر آزاد» ننویسم، چرا که ادبیات متعهد یا انسان متعهد که تعهد خودآگاه یا ناخودآگاه پذیرفته است، دیگر انسان آزادی نیست. از طرفی بیشتر نویسندگان تئاترنویس خواسته‌اند افکارشان را درباره دنیا، به دنیا اعلان کنند و نشان‌دهندة راههای درستکاری باشند. به معنای دیگر خواسته‌اند تبلیغ کنند. نویسندگان بزرگ آنهایی هستند که موفق به تبلیغ نشده‌اند و یا اگر شده‌اند، در اصل عمل دیگری انجام داده‌اند؛ عملی مهم‌تر از افکارشان، عملی جاودانه. آنچه در یک اثر یا یک نمایشنامه جالب توجه و هیجان‌آور است، زنده بودن اثر است. البته نویسندگان بزرگ کسانی هستند که خواسته‌اند تبلیغ کنند اما برداشت دیگری از تبلیغشان شده است. آنها خواسته‌اند با تبلیغ برای مردم راهی پیدا کنند و به آنها جهت فکری ویژه‌ای بدهند و افکاری را القاء کنند و اما این افکار و ایدئولوژیها کهنه می‌شوند. می‌پرسند آیا بر این باور هستم که در دنیا خوشبختی هم وجود دارد؟ و آیا خود من آدم خوشبختی هستم یا نه و در مقام یک نویسنده مسئولیتی برای خوشبختی انسانها بر عهده می‌گیرم یا نه؟در پاسخ می‌گویم که ما در بدبختی زندگی می‌کنیم، چرا که دنیا لبریز از بدبختی و تراژدی است. اما ما می‌توانیم خوشبخت باشیم و یا دست کم گهگاه. خوشبختم که با آدمها ارتباط برقرار کرده‌ام، در حالی که می‌گویند «تئاتر من، تئاتر نداشتن ارتباط» است.

می‌پرسند اگر زمان یک واقعیت قراردادی است و بر مبنای عقل قرار ندارد مثل نمایشنامه آوازه‌خوان طاس که در آن آونگی چند بار می‌کوبد و می‌زند، این ضربه‌ها چه چیز را می‌خواهند بازگو کنند. اگر ارتباط بشر با قراردادها قطع شود، آیا انسان با پشت پا زدن به این عادات گمراه‌تر نخواهد شد؟ اگر من ساعتی را در این نمایشنامه گذاشته‌ام که آونگش ضربه‌های بی‌قاعده‌ای می‌زند، در حقیقت دامی است تا مردم تصور کنند من فلسفه به خصوصی روی زمان دارم. بازی کردن یکی از بزرگ‌ترین لذتها و خوشبختیهای زندگی است و حتی بدبختیها یأسها و نومیدیهای خودم و دیگران بهانه‌ای است در دست من برای نوشتن نمایشنامه.

می‌پرسند آیا گذشته از حال برای من اهمیت بیشتری دارد؟ در نظر داشته باشید که زمان حال امتداد زمان گذشته است و انسان نمی‌تواند زمان حال را بدون شناخت زمان گذشته بشناسد. انسان بدون فرهنگ و بدون شناخت گذشته هیچ کاری نمی‌تواند برای زمان حال انجام دهد.

می‌پرسند شخصیتهای بازی من با هم حرف می‌زنند و نخستین کلماتی که در یاد دارند به یکدیگر می‌گویند. مثل نمایشنامه آوازه‌خوان طاس اما این کلمات و جملات مفهومی را القاء نمی‌کنند. آیا مقصود من طنز است؟ اگر این نمایشنامه شما را می‌خنداند طنز است و اگر نمی‌خنداند طنز ناموفقی است؛ چرا که قصد من طنزگویی است و هیچ چیز برخورنده‌‌تر از پی بردن ناموفق بودن نیست.

در آخر باید درباره خودم به اختصار بگویم:

دلهره ی من با کشف زمان آغاز شد. لحظه‌ای که پی بردم هر لذتی در نهاد خود راهی به نیستی باز می‌کند.

کمدی وحشتناک است. کمدی دردناک است. من می‌نویسم تا پاسخی به خود داده باشم، کی هستم؟ و چرا هستم؟

عادت سرپوش تیره‌رنگی است که بر روشناییهای زندگی نقاب می‌زند و این گناهی است بزرگ. ما می‌توانیم به روشناییها راه یابیم ولی این راه‌پیما کجاست؟

هنرمند از حقایق جهانی قوت می‌گیرد. هنرمند بی‌نیاز از تنها و پیوسته تنها به مرزهای ناشناخته‌ای قدم می‌گذارد که هیچ گروهی را قدرت عبور از آن نیست. گروهها در قید چارچوبهای عقاید پذیرفته‌شده گرفتارند و چون در قیدند، جهان‌بین نیستند.

می‌گویند پیام من در تئاتر شکوه‌ای است از تنهایی، دردی است ناشی از بی‌ارتباطی با دیگری؛ اما من می‌گویم بشر هرگز نمی‌تواند تنها باشد و از همین ناتوانی خود در به دست آوردن «تنهایی» در رنج و عذاب است. انسانها با هم ارتباط برقرار می‌کنند، با هم حرف می‌زنند و تا حدودی یکدیگر را فهم می‌کنند. اما چگونه یکدیگر را فهم می‌کنیم؟ همه چیز عجیب است. حرف زدن، راه رفتن، آب خوردن، تلاش کردن یا فکر کردن و در اصل زیستن، اما لحظه‌ای که نفس و ذات زندگی را پذیرفتیم، دیگر هیچ چیز عجیب نیست، حتی ارتباط برقرار کردن.

شاید بتوان گفت که تئاتر بنای متحرک و زنده‌ای است که واقعیتی وحشتناک و بی‌نظیر در آن مسکن دارد.

واقعیتی که آرام‌آرام از حالتی به حالت دیگر می‌گراید تا در پایان نمایش ناگهان خشن و بی‌پروا نمود کند، تئاتر کشف یک واقعیت پنهان است. تئاتر مرحله‌ای است از غافلگیر شدن.

شکسپیر پدر تئاتر پوچی است. مگر او نیست که می‌گوید:

 «دنیا سرگذشت دیوانه‌هاست از دیدگاه یک دیوانه؟» مگر او نیست که می‌گوید: «همه چیز خشم و هیاهوست؟»

از زمانی دور شکسپیر همه چیز را گفته است. بکت می‌کوشد تا او را تکرار کند. ولی من حتی قادر به تکرار او نیستم. دیگر چه چیز می‌توان بر گفته‌های او افزود؟ من که نمی‌دانم!